Перейти к содержимому


Фотография

Тайна медной жилы


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 31

#1      ант

ант

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 306

Отправлено 12 декабря 2016 - 19:11:50

  1. С моей точки зрения, «споры» - это вообще что-то иррациональное. Я по образованию технарь, а в той области спорить об истинности закона Ома совершенно бесполезно – его можно либо подтвердить, либо опровергнуть путем эксперимента или математических построений. А на горло тут брать совершенно бессмысленно. Так и везде: критерием истины является практика в том или ином виде.

Ну, как-то так… :cleanglasses:

 

Чувствую себя очень неловко, ибо согласен с Вашим мнением, кроме Закона Ома, блин, и как Хазановский попугай не могу удержаться ((

Для меня было неприятным открытием некорректность закона Ома, но факт..Взьмите любую таблицу производителей кабельной продукции и сравните скажем проводимость двух 75 -х кабелей с индентичным по линейке 150-м..Сечение одинаковое, а проводимость ясно указывает на то, что собственно сечение почти и не причём...Извиняюсь...


  • Лютый, Tacha, vv9m83 и еще 1 изволили поблагодарить

#2      bormann

bormann

    Администратор

  • Администрация
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 31 725
  • Администратор
  • Рязань
  • Имя:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:все интересно, последний раз живу!

Отправлено 12 декабря 2016 - 21:21:09


.Извиняюсь...

правильно делаете. сопротивление проводника разное.


  • Tacha изволил поблагодарить

#3      vv9m83

vv9m83

    Старожил

  • Глобальные Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 27 513
  • Россия
  • Екатеринбург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 13 декабря 2016 - 08:21:11

Чувствую себя очень неловко, ибо согласен с Вашим мнением, кроме Закона Ома, блин, и как Хазановский попугай не могу удержаться ((

Для меня было неприятным открытием некорректность закона Ома, но факт..Взьмите любую таблицу производителей кабельной продукции и сравните скажем проводимость двух 75 -х кабелей с индентичным по линейке 150-м..Сечение одинаковое, а проводимость ясно указывает на то, что собственно сечение почти и не причём...Извиняюсь...

Не... Закон Ома работает нормально... Просто у разных производителей металл разный, даже если одна марка его и диаметры одинаковые указаны. Разница - следствие разной технологии производства провода и примесей в металле, а также фактического диаметра провода.


  • skifbash, Лютый, Bill Driscoll и 2 других изволили поблагодарить

#4      Bill Driscoll

Bill Driscoll

    Арбитр

  • Администрация
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 20 765
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 13 декабря 2016 - 10:41:28

Не... Закон Ома работает нормально... Просто у разных производителей металл разный, даже если одна марка его и диаметры одинаковые указаны. Разница - следствие разной технологии производства провода и примесей в металле, а также фактического диаметра провода.

 

А мне подумалось, что речь вообще идет о волновом сопротивлении коаксиальных кабелей, где его значение зависит в значительной степени от соотношения диаметров внутренней жилы и внешнего проводника (оплетки).

Но вообще вопрос поставлен несколько загадочно.


  • skifbash, vv9m83, Road Warrior и 2 других изволили поблагодарить

#5      bormann

bormann

    Администратор

  • Администрация
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 31 725
  • Администратор
  • Рязань
  • Имя:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:все интересно, последний раз живу!

Отправлено 13 декабря 2016 - 11:10:47

А мне подумалось, что речь вообще идет о волновом сопротивлении коаксиальных кабелей, где его значение зависит в значительной степени от соотношения диаметров внутренней жилы и внешнего проводника (оплетки).

Но вообще вопрос поставлен несколько загадочно.

закон Ома тогда тут при чем?

 

а так - харе оффтопить =) 


  • Road Warrior изволил поблагодарить

#6      ант

ант

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 306

Отправлено 13 декабря 2016 - 23:47:04

правильно делаете. сопротивление проводника разное.

??? Вы закон Ома читали хотя бы?



#7      ант

ант

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 306

Отправлено 13 декабря 2016 - 23:59:33

Не... Закон Ома работает нормально... Просто у разных производителей металл разный, даже если одна марка его и диаметры одинаковые указаны. Разница - следствие разной технологии производства провода и примесей в металле, а также фактического диаметра провода.

Ну да, конечно, на одном заводе кабеля разного сечения производят разные производители и совершенно из разных сортов меди и алюминия.  это конечно же бесспорный факт.

Так, для размышления...Поздний СССР. Ввели в линейку кабеля с пятиугольным сечением, ибо дураки заводчане с чего то решили, ну с дуру . не иначе, что площадь поверхности важнее для проводимости..



#8      ант

ант

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 306

Отправлено 14 декабря 2016 - 00:41:27

А мне подумалось, что речь вообще идет о волновом сопротивлении коаксиальных кабелей, где его значение зависит в значительной степени от соотношения диаметров внутренней жилы и внешнего проводника (оплетки).

Но вообще вопрос поставлен несколько загадочно.

Вопрос не ставился совсем и ни как. Ваше обращение к закону Ома я принял , выясняется ошибочно, за признак того, что мы коллеги. А так , на практике, при электромонтажных работах, давно оперируют этим законом только в оценочном варианте. А кабеля закладываются по заводским таблицам.  И практика закладки двух паралелльных кабелей для пропуска больших нагрузок .чем один такого же сечения - обычная практика. Хотя по закону сечение - это всё))) Я лично сильно подозреваю . проводимость зависит от площади !!! поверхности проводника.



#9      bormann

bormann

    Администратор

  • Администрация
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 31 725
  • Администратор
  • Рязань
  • Имя:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:все интересно, последний раз живу!

Отправлено 14 декабря 2016 - 01:20:30

??? Вы закон Ома читали хотя бы?

уже лет 20 как нет, а что? нахрен нужен электромонтеру закон Ома? разве что тыкать лохов мордой в дерьмо.

 

сначала померяйте сопротивление проводников, потом выступайте.



#10      ант

ант

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 2 306

Отправлено 14 декабря 2016 - 04:35:35

уже лет 20 как нет, а что? нахрен нужен электромонтеру закон Ома? разве что тыкать лохов мордой в дерьмо.

 

сначала померяйте сопротивление проводников, потом выступайте.

А вот и выступлю)) Я дал схему опыта, который может провести каждый. Ну если захочет. Берём проводник сечением 150 мм в квадрате. Смотрим справочник, где указана его проводимость. Далее, аккуратненько режем его пополам вдоль и получаем  ДВА проводника сечением по 75 квадрат, что в сумме дёт те же 150. смотрим справочник и видим - проводимость резко выросла. Учитывая, что сопротивление , по закону осталось неизменным, начинаем усиленно чесать репу. Ну или считать оппонента за идиота. Как повезёт, видимо, при рождении...



#11      vv9m83

vv9m83

    Старожил

  • Глобальные Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 27 513
  • Россия
  • Екатеринбург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 14 декабря 2016 - 07:20:27

Ну да, конечно, на одном заводе кабеля разного сечения производят разные производители и совершенно из разных сортов меди и алюминия.  это конечно же бесспорный факт.

Так, для размышления...Поздний СССР. Ввели в линейку кабеля с пятиугольным сечением, ибо дураки заводчане с чего то решили, ну с дуру . не иначе, что площадь поверхности важнее для проводимости..

Угу... Самое интересное что провода разного сечения произведенные даже на одном оборудовании и на одном заводе - отличаются. Ну, так уж получается. У них даже плотность разная.... И что характерно, даже когда из одного слитка провод тянут, то его характеристики по длине отличаются....

Э-э-... Когда-то в давние советские времена "халтурку" делал года полтора-два на Камкабеле, так что пришлось разбираться, что, зачем и почему, и что мы можем сделать для улучшения качества продукции....



#12      vv9m83

vv9m83

    Старожил

  • Глобальные Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 27 513
  • Россия
  • Екатеринбург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 14 декабря 2016 - 08:02:16

Вопрос не ставился совсем и ни как. Ваше обращение к закону Ома я принял , выясняется ошибочно, за признак того, что мы коллеги. А так , на практике, при электромонтажных работах, давно оперируют этим законом только в оценочном варианте. А кабеля закладываются по заводским таблицам.  И практика закладки двух паралелльных кабелей для пропуска больших нагрузок .чем один такого же сечения - обычная практика. Хотя по закону сечение - это всё))) Я лично сильно подозреваю . проводимость зависит от площади !!! поверхности проводника.

Нет... Просто металл на поверхности проводника и металл внутри проводника - это разные по электросопротивлению и прочим характеристикам металлы. Это уж не к электричеству относится и закону Ома, а к технологиям производства (например, есть такая штука, как "наклеп", ликвация неоднородностей и т.д.). И если из одного слитка катать и протягивать разные диаметры, то и сопротивления удельные проводников будут разные.

Э-э-... Именно поэтому и существуют заводские таблицы и паспорт на кабель, в котором устанавливаются при  заводских испытаниях фактические характеристики продукции. По крайне мере такую штуку делают для "ответственных" кабелей.


  • bormann, Bill Driscoll и edd изволили поблагодарить

#13      Седой

Седой

    Русский интернационалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 282
  • Екатеринбург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 14 декабря 2016 - 11:47:28

Закон Ома: "Флуди не на форуме, а дома."

Вранье не флуд, но много хуже

Как не прикинь везде коллаж

Бо скин эффект "наклепом" все же

Интерпретирован был аж. 


Сообщение отредактировал Седой: 14 декабря 2016 - 11:59:36


#14      Bill Driscoll

Bill Driscoll

    Арбитр

  • Администрация
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 20 765
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 14 декабря 2016 - 11:48:28

Нет... 1. Просто металл на поверхности проводника и металл внутри проводника - это разные по электросопротивлению и прочим характеристикам металлы.

2. Это уж не к электричеству относится и закону Ома, а к технологиям производства (например, есть такая штука, как "наклеп", ликвация неоднородностей и т.д.).

1а. И если из одного слитка катать и протягивать разные диаметры, то и сопротивления удельные проводников будут разные.

Э-э-... Именно поэтому и существуют заводские таблицы и паспорт на кабель, в котором устанавливаются при  заводских испытаниях фактические характеристики продукции. По крайне мере такую штуку делают для "ответственных" кабелей.

 

1. и 1а. Поэтому, думается, что и предложенная АНТом схема эксперимента не должна дать ничего сверхъестественного: если разрезать проводник вдоль продольной оси бесконечно тонким лезвием, то электрические характеристики полученных отрезков должны в сумме давать первоначальный результат, бо вся исходная структура при этом сохранится.

2. Но к закону Ома это отношения действительно не имеет. Да и "ГОСТ 22483-77. Жилы токопроводящие медные и алюминиевые для кабелей, проводов и шнуров. Основные параметры. Технические требования" дает при этом максимально допустимые значения сопротивления жил, которые, по всей видимости, включают в себя и указанный Вами технологический разброс.

3. Нет, правда, давайте закончим обмен мнениями по этому вопросу в тематической ветке об Украине. Если есть интерес к дальнейшему развитию дискуссии, предлагаю открыть тему в соответствующем разделе ("Винтик и Шпунтик", к примеру). Ок? Прошу выскакзываться.

:rolleyes:


  • vv9m83 изволил поблагодарить

#15      Bill Driscoll

Bill Driscoll

    Арбитр

  • Администрация
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 20 765
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 14 декабря 2016 - 11:54:50

Вранье не флуд, но много хуже

Бо скин эффект "наклепом" все же

Интерпретирован был аж. 

 

Господь с Вами! На постоянном токе? Или на f=50 Гц? :rolleyes:


  • vv9m83 изволил поблагодарить

#16      Седой

Седой

    Русский интернационалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 282
  • Екатеринбург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 14 декабря 2016 - 12:11:09

Господь с Вами! На постоянном токе? Или на f=50 Гц? :rolleyes:

Магнитное поле, дорогой, сопровождает любой движущийся заряд (электрон в проводнике).

В свою очередь  возникшее магнитное поле выталкивает эти заряды к поверхности проводника.

На высоких частотах проявляется это более характерно.

Короче плотность тока на поверхности проводника всегда больше чем внутри и это называется скин эффект.


Сообщение отредактировал Седой: 14 декабря 2016 - 12:49:40


#17      Bill Driscoll

Bill Driscoll

    Арбитр

  • Администрация
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 20 765
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 14 декабря 2016 - 12:12:51

Магнитное поле, дорогой, сопровождает любой движущийся заряд (электрон в проводнике).

В свою очередь  возникшее магнитное поле выталкивает эти заряды к поверхности проводника.

На высоких частотах проявляется это более характерно.

 

Это точно?! :D



#18      Седой

Седой

    Русский интернационалист

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 282
  • Екатеринбург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 14 декабря 2016 - 13:02:32

Это точно?! :D

Закон Ампера.

Между двумя  параллельными проводниками с током равным один ампер длиною в один метр возникает отталкивающая/притягивающая  сила равная один ньютон в зависимости от направления тока в проводниках.


Сообщение отредактировал Седой: 14 декабря 2016 - 13:21:37


#19      vv9m83

vv9m83

    Старожил

  • Глобальные Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 27 513
  • Россия
  • Екатеринбург
  • Пол:Мужчина

Отправлено 14 декабря 2016 - 13:24:50

<<Если взять постоянное напряжение, частота которого равна нулю, то в этом случае распределение электрического тока будет по всему сечению проводника. Это связано с тем, что напряженность постоянного тока будет одинаковой в каждой точке сечения проводника. Силовые линии магнитного поля, создаваемого током, образуются в виде концентрических окружностей, центр которых совпадает с осью проводника. Таким образом, постоянный ток распределяется по сечению вне зависимости от действия магнитного поля.

....

Скин-эффект связан не только с высокочастотными токами, которые изменяются во времени. Это связано с любым временным изменением токов. Возникновение скин-эффекта может наблюдаться при непосредственном подключении проводника к постоянному напряжению. Именно в этот момент появляется ЭДС индукции большого значения, компенсирующая действие внешнего электрического поля на оси. Окончание этого процесса отмечается во время равномерного распределения тока в проводнике по всему сечению.>>  http://electric-220..../2014-01-12-489



#20      Bill Driscoll

Bill Driscoll

    Арбитр

  • Администрация
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 20 765
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 14 декабря 2016 - 16:08:59

<<Если взять постоянное напряжение, частота которого равна нулю, то в этом случае распределение электрического тока будет по всему сечению проводника. Это связано с тем, что напряженность постоянного тока будет одинаковой в каждой точке сечения проводника. Силовые линии магнитного поля, создаваемого током, образуются в виде концентрических окружностей, центр которых совпадает с осью проводника. Таким образом, постоянный ток распределяется по сечению вне зависимости от действия магнитного поля.

....

Скин-эффект связан не только с высокочастотными токами, которые изменяются во времени. Это связано с любым временным изменением токов. Возникновение скин-эффекта может наблюдаться при непосредственном подключении проводника к постоянному напряжению. Именно в этот момент появляется ЭДС индукции большого значения, компенсирующая действие внешнего электрического поля на оси. Окончание этого процесса отмечается во время равномерного распределения тока в проводнике по всему сечению.>>  http://electric-220..../2014-01-12-489

 

Конечно. В момент подключения проводника на постоянный ток возникает перепад напряжения (единичная функция в идеальном случае), мгновенный спектр которого в момент включения простирается в область весьма высоких частот (Харкевич А.А., "Спектры и анализ"), что и даст на некоторое время искомый скин-эффект.


  • vv9m83 изволил поблагодарить