Словарь терминов в студию! Плз.
Хоть в чём-то будет ясность/однозначность для форумчан.
Да нет особого согласия в запущенном вопросе. Я вот с ДИЧ ну ухом, ни рылом...
Кому не лень, загляните на ветку
http://www.avanturis...1500/offset/100Часть недавней дискуссии:
Цитата: Genji от 13.10.2011, 14:16:34
ЗЫ: в русском _есть_ общепринятая транскрипция, и такая нация (хотя вот это как раз спорно, по нашим понятиям они - курды по генетике, т.е. "по национальности" в советском понимании, и езиды по вероисповеданию) есть в России.
Далее мой отклик: Dobryаk 13.10.2011 14:56:02 Вообще-то термин "нация" синоним термину "государство". Только в советской традиции вдруг "нация" стало ярлыком этносов большого полиэтнического государства, и вместо общемирового "полиэтнический" появился несуразный новояз "многонациональный". Поэтому к российским курдам, равно как и другим этническим группам в России, прилагать термин "нация" представляется по меньшей мере малограмотным, а небезызвестного В.И. Ленина с его хлестким "О ПРАВЕ НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ" следует признать большим путаником... спорившим, впрочем, с такими же.
MaxT 13.10.2011 23:26:37 в ответ уже мне:Вообще-то как раз вы тут неправы. Путаница есть, но она носит двоякий характер.
Слово нация (nation) в английском языке имеет два значения
1) Народ, общность людей объединённых языком, культурой, происхождением (в том числе этническим) и/или общей историей.
2) Государство (преимущественно в ООН)
Не верите – почитайте:
A nation may refer to a community of people who share a common language, culture, ethnicity, descent, and/or history.[1] In this definition, a nation has no physical borders. However, it can also refer to people who share a common territory and government (for example the inhabitants of a sovereign state) irrespective of their ethnic make-up.[2][3] In international relations, nation can refer to a country or sovereign state.[1] The word nation can more specifically refer to a tribe of North American Indians, such as the Cherokee Nation.[1]
http://en.wikipedia.org/wiki/Nationnation (plural nations)
1. A group of people sharing aspects of language, culture and/or ethnicity.
The Roma are a nation without a country.
2. A historically constituted, stable community of people, formed on the basis of a common language, territory, economic life, and psychological make-up manifested in a common culture
The Kurdish people constitute a nation in the Middle East
3. (law) (international law) A sovereign state.
Though legally single nations, many states comprise several distinct cultural or ethnic groups.
http://en.wiktionary.org/wiki/nationТак что ваши суждения по путанику Ленину стоит признать неверными. «Сифилитик» Ленин уж получше вас разбирался, поверьте. wink.gif
Для справки – в английском слово multiethnic употребляется наравне с polyethnic. А вот в русском «полиэтнический» употребляют только грамотеи (Grammar Nazi) (потому его и в словарях нет ), выдающие также перлы вида «Правильно говорить не евреи, а израильтяне» и «Белорусь».
Есть ещё жуткая путаница с термином «национальность», так как русское употребление вообще не соответствует мировому. Английское nationality звучит так же но означает почти исключительно гражданство. Случаи применения этого слово для обозначения этнической принадлежности – большая редкость.
http://en.wikipedia....iki/Nationalityhttp://en.wiktionary...iki/nationalityСоответственно, английское multinational применяется ТОЛЬКО в отношении корпораций со смешанным по государственной принадлежности капиталом. Опять же, в русском языке слово «мультинациональный» на прижилось (употребляется только грамотеями), общепринятым термином для такого рода явлений – транснациональный.
А вот прямым переводом русского слова «национальность» на английский является словосочетание «ethnic group». Вот так, да.
Уже я в ответ МахТ: Dobryаk 14.10.2011 12:16:43 Давайте , ув. МахТ, по порядку:
1) Так как при упоминании "мульти-" мультикултурные люди сразу хватаются кто за бейсбольную биту, кто за маузер, кто за финку, то я злоумышленно употребил "полиэтнический", который, кстати, вполне освящен словарями:
а) ПОЛИЭТНИ́ЧЕСКИЙ -ая, -ое. Состоящий из нескольких народностей, национальных групп; относящийся к ним. П-ая общность страны. П-ое общество, государство.
Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт. С. А. Кузнецов. 1998.
б) полиэтнический
Слитно или раздельно? Орфографический словарь-справочник. — М.: Русский язык. Б. З. Букчина, Л. П. Какалуцкая. 1998.
Синонимы: многоэтнический (Мое примечание: кике политкорректные составители словаря, еще в какие годы удержались от упитребления проклятиго ныне со всех трибун "мульти-"!)
в) полиэтн'ический
Русский орфографический словарь. / Российская академия наук. Ин-т рус. яз. им. В. В. Виноградова. — М.: "Азбуковник". В. В. Лопатин (ответственный редактор), Б. З. Букчина, Н. А. Еськова и др.. 1999.
Синонимы: многоэтнический
И до кучи:
г)polyethnic — 1> полиэтнический, многорасовый; многонациональный … Новый большой англо-русский словарь
д) Multiethnique — L adjectif multiethnique désigne généralement une société, une famille, un homme ou une femme dont les origines nationales ou ethniques sont doubles ou multiples. Multiethnique Le concept et le nom multiethnique ont été lancés en France, à l… … Wikipédia en Français
2) "Сифилитик" в приложении к В.И. Ленину на Вашей совести
3) Рад, что Вы согласны со мной, что термин "национальность" в русском языке имеет оттенок, отличный от общемирового.
4) Употреблять "нация" в приложении к группе граждан, объединенных всего-то этническими корнями, да в придачу еще и потерявшими родной язык, отказываюсь. Для этого есть ничему не противоречащее и очень пртавильное слово "народность".
5) Выскажу еще одно категорическое несогласие со сложившейся терминологией: нет МАЛЫХ народностей, есть МАЛОЧИСЛЕННЫЕ (сам из таких, на моем родном языке сегодня говорят не более 25-30 тысяч, и свои дети им уже не владеют... хотя когда им надо было срочно получать паспорт в мое отсутствие, то пошли и записались, вообще вопрос не обсуждая, в еще советском паспорте марийцами, объяснив потом: "Их мало, пусть будет больше".).
6) Доведенное до абсурда "право наций на самоопределение" привело, в приложении к Советcкому Союзу, к абсурдному и политически вредному понятию "титульной нации", которое в российской чересполосице работает исключительно на костер национализма всех мастей и на развал России подогревом желания искоренить всех этих нацменов. На ГА таких "латышских комиссаров", кому неважно кого к стенке ставить, лишь бы гашетка была хорошо смазана, и кто свято уверен, что он-то лично с какого-то бодуна всегда будет со стороны приклада, а не мушки, развелось предoстаточно.
7) И образование, и подержка культуры малочисленных народностей возможны и без титульных республик с титульными бабаями, чему примеров много.
Так что в вопросе о самоопределении с дедушкой Лениным позволю себе разойтись во мнениях.
P.S. Английским владею хоть и не как русским, но не помню, чтобы хоть на одной расхожей теме вставал в ступор.
Ответ на это MaxT 14.10.2011 12:58:32 (мое из поста выше )
Цитата: Dobryаk от 14.10.2011, 12:16:431) Так как при упоминании "мульти-" мультикултурные люди сразу хватаются кто за бейсбольную биту, кто за маузер, кто за финку, то я злоумышленно употребил "полиэтнический", который, кстати, вполне освящен словарями1) Тем не менее слово «полиэтничекий» в русских публикациях встречается редко, да и то у задротов. Почему-то в России полно людей которые думают что при написании статей (рефератов, диссертаций, монографий) надо блистать всем словарным запасом, называя одно и то же понятие всеми существующими синонимами, а не используя один термин. Вот поэтнический – как раз дял таких любителей.
В Большом современном толковом словаре русского языка. (2006, Ефремова Т.Ф. 180 тыс. статей.) слова «полиэтнический нет.
Цитата: Dobryаk от 14.10.2011, 12:16:432) "Сифилитик" в приложении к В.И. Ленину на Вашей совестиАга.
Цитата: Dobryаk от 14.10.2011, 12:16:433) Рад, что Вы согласны со мной, что термин "национальность" в русском языке имеет оттенок, отличный от общемирового.Этож факт.
Цитата: Dobryаk от 14.10.2011, 12:16:434) Употреблять "нация" в приложении к группе граждан, объединенных всего-то этническими корнями, да в придачу еще и потерявшими родной язык, отказываюсь. Для этого есть ничему не противоречащее и очень правильное слово "народность".Согласен. Народность – вполне подходящий термин, для этнических групп оперделяющие признаки которых сглажены ассимиляцией или просто не выражены.
Только это термин русский, на английский в принципе не переводится, а смысловую разницу до буржуя запаришься доносить.
Цитата: Dobryаk от 14.10.2011, 12:16:435) Выскажу еще одно категорическое несогласие со сложившейся терминологией: нет МАЛЫХ народностей, есть МАЛОЧИСЛЕННЫЕ (сам из таких, на моем родном языке сегодня говорят не более 25-30 тысяч, и свои дети им уже не владеют... хотя когда им надо было срочно получатъ паспорт в мое отсутствие, то пошли и записались, вообще вопрос не обсуждая, в еще советском паспорте марийцами, объясниов потом: "Их мало, пусть будет больше".).Согласен.
Цитата: Dobryаk от 14.10.2011, 12:16:436) Доведенное до абсурда "право наций на самоопределение" привело, в приложении к Совесткому Союзу, к абсурдному и политически вредному понятию "титульной нации", которое в российской чересполосице работает исключительно на костер национализма всех мастей и на развал России подогревом желания искоренить всех этих нацменов. На ГА таких "латышских комиссаров", кому неважно кого к стенке ставить, лишь бы гашетка была хорошо смазана, и кто свято уверен, что он-то лично с какого-то бодуна всегда будет со стороны приклада, а не мушки, развелось предистаточно.Если отмотаете чутка выше – я про это же писал.
Советская система была в этом отношении убогой и каличной. На совершенно произвольно размеченной территории создавались национально-территориальные образования, на которых провозглашалась «титульная нация» (одна или много) и прочие (понаехавшие). При этом титульная нация получала широкие полномочия по квотированию мест для соплеменников как у себя, так и в союзном центре (это на республиканском уровне), а так же возможность сохранять свой язык и культуру методом их навязывания нетитульным меньшинствам.
Один из западных авторов называет такое явление «позитивной дискриминацией». Кого? Русских вестимо. В мире такого бреда не было и нет.
Самое убогое было и в том, что система «титульности» опиралась на два момента : территорию (как я уже сказал произвольно нарезанную) и демографическую статистику (легко манипулируемую).
Это позволило, например, республиканским властям той же Грузии ликвидировать Южную Осетию распихав район компактного проживания осетин по четырем регионам Грузии, сделав их ничего не решающим меньшинством в каждом. Аналогично к Джаважетии (более 90% армян) была придела Месхетия (с грузинским Боржомским районом), за счет чего получилась Самце-Джавахетия с 54% армян и 45% грузин.
Проводилась и политика укрупнения наций. Так, в Грузии мингрелов и сванов стали считать как грузин. Для повышения доли грузин в населении. В Азербайджане многие тысячи талышей, татов, курдов и лезгин были объявлены азербайджанцами. В Башкирии изрядную часть татар писали и пишут как башкир. В городах Узбекистана местных таджиков записали узбеками, а в Таджикистане к таджикам приписали памирцев и т.д. и т.п.
Еще более поганое явления – республики с титульным меньшинством типа Адыгеи (около трети адыгов) и Башкирии (башкир в разы меньше чем татар и русских по-отдельности). Республики с несколькими титульными нациями (особо разнокультурными и враждебными типа КЧР) – вообще песня.
Цитата: Dobryаk от 14.10.2011, 12:16:437) И образование, и поддержка культуры малочисленных народностей возможны и без титульных республик с титульными бабаями, чему примеров много.Согласен. В упор не понимаю почему это культурные права татар живущих в Москве или Уфе должны защищаться иначе чем права татар Татарстана. А особо меня не радует подход нацменов к русским, идущий ещё с 30-х годов и пресловутого Берии – мол в национальных регионах русские должны сидеть и помалкивать, так как понаехали, а в русских регионах у нацменов должны быть РАВНЫЕ права, так как у нас интернационализм.
И в заключении мой ответ: Dobryак Сегодня в 00:53:52 Цитата: MaxT от 14.10.2011, 12:58:32 На совершенно произвольно размеченной территории создавались национально-территориальные образованияЯ не скажу за все республики, но знаю, как из Казанской и Нижегородской и Вятской губерний нарезали тогда еще Марийскую автономную область. Можно удивиться, но по референдуму! В Нижегородской губернии остались Тонкинский и Шарангский р-ны, где сельское население было преимущественно марийскоe (в меньшей степени вокруг Урени), но через них шла железная дорога Нижний Новгород --- Котельнич и далее на Вятку и Пермь. И вдоль дороги естественно были русские... если точнее, не марийцы. Ничего страшного: в Шаранге и сегодня регулярно проводится известный фестиваль угро-финской культуры, и марийский в школах преподают. Ровно так же яранские марийцы остались на западе в Вятской губернии. И так же северо-восточные марийцы очутились в той же Вятской губернии. Размежевание с чувашами было на редкость точным, а вот татар в Марий Эл оказалось много, как и марийцев в Татарии. В Марий Эл заметное число татарских школ, в Татарии тоже есть марийские, и особенно много марийских именно в Башкирии, где они проживают компактно (> 100 тыс) чутка восточнее Уфы, вокруг Бирска. И там тоже никаких проблем с образованием на родном марийском языке нет. Если не раздувать, то задача решаемая.
Но при всем при этом в Марий Эл русских и марийцев примерно пополам. Правда, моя родная Марий Эл какая-то неправильная, так как бабаем (ну, и как положено, ворюгой) там русский и коренной москвич, кто на марийском и лыка не вяжет, да и в правительстве марийцы редкое исключение... там татар больше...
В-общем, живем с идеями и лоскутным одеялом, которые и которое приняли свой фактически окончательный вид в Сталинской конституции... А идут от Владимира Ильича...
