Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Американцы никогда не летали на Луну


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 478

#201      vv9m83

vv9m83

    Старожил

  • Глобальные Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 45 143
  • Россия
  • Екатеринбург
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Пенсионерю....

Отправлено 21 октября 2017 - 14:16:49

1488893176_1.jpg

 

Я здесь неоднократно говорил, что американцы, когда надо, могут собраться и выполнить поставленную задачу в отличии от нас, я имею ввиду Н-1 и систему Энергия-Буран. Это я к тому, что на днях американцы провели второе, в отличии от первого,  уже успешное испытание с выходом на 50% тяги маршевого ЖРД В-4 ////////////// ИМХО, на фото камера сгорания по сравнению с критикой великовата и не понятна система охлаждения сопла...

Да похоже, что это вакуумный (космический) двигатель.... Так по сравнению с "критикой" длина сопла выглядит. Судя по наклону стенки сопла к оси двигателя, длина еще маловата, но тут уж зависит, какую задачу перед изделием ставят, на какую орбиту выталкивать груз собрались, с какой высоты двигатель включать будут. И по камере сгорания - хрен знает, как там процесс сгорания организован. По внешнему виду можно только сказать - "высотник" или первая ступень....


  • Road Warrior изволил поблагодарить

#202      bormann

bormann

    Администратор

  • Администрация
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 42 201
  • Администратор
  • Рязань
  • Имя:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:все интересно, последний раз живу!

Отправлено 21 октября 2017 - 14:25:24

Борман, погугли ТТХ, назначение и историю

а зачем? пока мы видим только бравурные заявления о том, что прошли успешные испытания, где мелким шрифтом добавлено, что вышло только 50% мощности - какой же это, собственно, успех? а никакой. а РД-180 в то же время - 18 лет в строю.


  • skifbash, Vinni, Филон и еще 1 изволили поблагодарить

#203      123-4832

123-4832

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 16 960
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 октября 2017 - 15:45:18

[quote name="vv9m83" post="2660904" timestamp="1508584609"]
Да похоже, что это вакуумный (космический) двигатель.... Так по сравнению с "критикой" длина сопла выглядит. Судя по наклону стенки сопла к оси двигателя, длина еще маловата, но тут уж зависит, какую задачу перед изделием ставят, на какую орбиту выталкивать груз собрались, с какой высоты двигатель включать будут. И по камере сгорания - хрен знает, как там процесс сгорания организован. По внешнему виду можно только сказать - "высотник" или первая ступень....[/quote][quote name="vv9m83" post="2660904" timestamp="1508584609"]

Это маршевый двигатель первой ступени с небольшим перерасширением порядка 0,8. Сопло у него короткое. Для сравнения гляньте фото 11Д122, который работает 600 секунд с поверхности и до высот под 200 км. Это справедливо и для SSME. Меня смутил диаметр КС, который для замкнутой схемы должен быть порядка 1,5 - 1,8 диаметра критического сечения, Зависит от давления в КС. В данном случае диаметр КС явно более 2-х. Двигатель выполнен качающимся с точкой подвеса на привалочной плоскости. Кронштейны крепления РМ видны. Двигатель на фото сразу после сборки и не "обвязан" ни измерением, ни телеметрией, теплоизоляция отсутствует.

Сообщение отредактировал 123-4832: 21 октября 2017 - 15:47:20

  • vv9m83 изволил поблагодарить

#204      123-4832

123-4832

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 16 960
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 октября 2017 - 16:00:12

а зачем? пока мы видим только бравурные заявления о том, что прошли успешные испытания, где мелким шрифтом добавлено, что вышло только 50% мощности - какой же это, собственно, успех? а никакой. а РД-180 в то же время - 18 лет в строю.

Уважаемый, судя по вашим постам в тематических ветках, у вас за плечами Рязанский радиотехнический. Если заметили, то я в таких ветках читатель. Не пытаюсь вас обитеть, но двигатель 11Д122 перед тем как выйти на режим малой тяги в 20 процетов от номинала пускали раз 40. это просто для сравнения. С развитием моделирования колличество пусков на этапе отработки резко сократилось. Авария при первом пуске дала наверняка много информации, которая была учтена при повторном испытании. Наверняка следующий пуск будет процентов на 80. Последующие пуски будут на ресурс. Больше вам отвечать не буду, время все расставит по своим местам.
  • vv9m83 изволил поблагодарить

#205      bormann

bormann

    Администратор

  • Администрация
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 42 201
  • Администратор
  • Рязань
  • Имя:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:все интересно, последний раз живу!

Отправлено 21 октября 2017 - 16:16:08


время все расставит по своим местам.

абсолютно с вами согласен.

 

 


Не пытаюсь вас обитеть, но двигатель 11Д122 перед тем как выйти на режим малой тяги в 20 процетов от номинала пускали раз 40

и что, каждый раз рапортовали об офигенном успехе? еще раз - РД-180 работает штатно уже 18 лет, а тут набрали 50% проектной мощности (кстати - откуда вы взяли, что это именно второй запуск?) - и уже радости полные штаны.

 

на мой нехитрый взгляд - успешное испытание - это когда изделие в ходе этих самых испытаний подтвердило конструктивно заложенные характеристики. а 50% - это разговор ни о чем.

 

примерная аналогия - я сейчас тяну себе по дому витую пару и, мля буду, 50% её протянул, но в заранее установленной розетке интернета почему-то нет, казалось бы - 50%!


  • skifbash изволил поблагодарить

#206      eugk

eugk

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 28 140
  • Александров - Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 октября 2017 - 16:19:56

реально нашли на луне наш луноход...

 

а места пиндосских посадок не нашли... и там типа =

 

80184747.jpg

 

пиндосское вранье и бред ...

 

нету доказательств... 


Сообщение отредактировал eugk: 21 октября 2017 - 16:20:50

  • skifbash изволил поблагодарить

#207      eugk

eugk

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 28 140
  • Александров - Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 октября 2017 - 16:25:33

хотя я верил и в хиппи тоже...

 

 


  • skifbash изволил поблагодарить

#208      vv9m83

vv9m83

    Старожил

  • Глобальные Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 45 143
  • Россия
  • Екатеринбург
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Пенсионерю....

Отправлено 21 октября 2017 - 18:11:03

а зачем? пока мы видим только бравурные заявления о том, что прошли успешные испытания, где мелким шрифтом добавлено, что вышло только 50% мощности - какой же это, собственно, успех? а никакой. а РД-180 в то же время - 18 лет в строю.

При современном состоянии науки и техники ракетный двигатель на 50% мощности - это первый пуск. ИМХО.

Действительно, считаю, ни о чем. Это как двигатель у серийной машины, сходящей с конвейера автозавода, завести....

Кроме того, более-менее реальное испытание "высотника" на земле - это гигантская проблема. Создать стенд для мощного высотника - наверно, средств в это и мозгов нужно вложить не меньше, чем в создание РД, а применяемые мощности должны превосходить мощность двигателя на порядок.....



#209      bormann

bormann

    Администратор

  • Администрация
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 42 201
  • Администратор
  • Рязань
  • Имя:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:все интересно, последний раз живу!

Отправлено 21 октября 2017 - 18:23:50


При современном состоянии науки и техники ракетный двигатель на 50% мощности - это первый пуск. ИМХО.

первый качественно рванул, причем не в смысле технологий, а в прямом =)

 

собственно я о том, что лет через 5-10 (да и не верю я в это) выкатит США движок, который превосходит РД-180, который эксплуатируется 18 лет на сей момент, и это офигенная перемога? детский сад, штаны на лямках.

 

с момента начала проектирования РД-180 физика и химия буквально в космос шагнули, а эти придурки с использованием современных материалов соревнуются с движком 23-х летней давности.

 

вива США, что еще можно сказать?


  • skifbash изволил поблагодарить

#210      123-4832

123-4832

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 16 960
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 октября 2017 - 18:29:32

При современном состоянии науки и техники ракетный двигатель на 50% мощности - это первый пуск. ИМХО.

Действительно, считаю, ни о чем. Это как двигатель у серийной машины, сходящей с конвейера автозавода, завести....

Кроме того, более-менее реальное испытание "высотника" на земле - это гигантская проблема. Создать стенд для мощного высотника - наверно, средств в это и мозгов нужно вложить не меньше, чем в создание РД, а применяемые мощности должны превосходить мощность двигателя на порядок.....

 

Для испытания этого двигателя вполне может подойти любой мощный криогенный стенд. Да хоть тот же, что использовался для SSME, только вместо водорода жидкий метан, и вмосто гелиевых продувок азотные. Испытания высотника проблемм больших не вызывает. Достаточно смонтировать барокамеру и газодинамическую трубу, которые также имеются на испытательной базе SSME. Мы выходили на режим на полноразмерном высотном сопле вообще без барокамеры и газодинамической трубы, которые позднее были смонтированы на другом стенде.

 



#211      bormann

bormann

    Администратор

  • Администрация
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 42 201
  • Администратор
  • Рязань
  • Имя:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:все интересно, последний раз живу!

Отправлено 21 октября 2017 - 18:34:43


только вместо водорода жидкий метан

интересно - сколько нужно времени, чтобы очистить эту штуку от нагара? =)



#212      vv9m83

vv9m83

    Старожил

  • Глобальные Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 45 143
  • Россия
  • Екатеринбург
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Пенсионерю....

Отправлено 21 октября 2017 - 19:59:52

Для испытания этого двигателя вполне может подойти любой мощный криогенный стенд. Да хоть тот же, что использовался для SSME, только вместо водорода жидкий метан, и вмосто гелиевых продувок азотные. Испытания высотника проблемм больших не вызывает. Достаточно смонтировать барокамеру и газодинамическую трубу, которые также имеются на испытательной базе SSME. Мы выходили на режим на полноразмерном высотном сопле вообще без барокамеры и газодинамической трубы, которые позднее были смонтированы на другом стенде.

 

Да испытать высотник на земле можно, и на заданный на земле режим выйти можно. Вот только морока с перерасчетом характеристик и противодавлением на срезе сопла все на фиг сбить может на высоте.

Насчет двигателя BE-4: заменить РД-180 для определенных задач, наверно, может. И его создание - реальная удача американцев будет. Вот только 180-й он принципиально, на мой взгляд, превзойти не может: 1) давление в КС чуть не в 2 раза ниже; 2) метан вместо керосина - газы сами по себе существенно легче; отсюда и тяга намного меньше - ни скорости в критическом сечении, ни секундного выброса массы. То бишь, проигрыш в массе двигателя, в массе необходимого топлива.

Ну а меньший выброс СO2 в атмосферу - да и хрен с ним, коровы больше напукают..... Мне вообще непонятно, почему на метан конструкторов потянуло... Проще и безопаснее организовать процессы, что ль....

В общем, посмотрел: http://elonmusk.su/m...tnoe-goryuchee/

Не вижу особых преимуществ метана перед керосином, кроме одного: инженеры, создающие метановые двигатели, на порядок тупее быть могут, чем инженеры, создающие керосиновые двигатели, т.к. проблем со сжиганием метана, конечно, намного меньше.

Э-э-... Со сжиганием водорода еще меньше проблем, но вот свойства его... Гм.. Тут уж инженером хорошим нужно быть.



#213      123-4832

123-4832

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 16 960
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 октября 2017 - 20:26:53

интересно - сколько нужно времени, чтобы очистить эту штуку от нагара? =)

 

Какой нагар? Вы о чем?



#214      123-4832

123-4832

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 16 960
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 октября 2017 - 20:39:11

Да испытать высотник на земле можно, и на заданный на земле режим выйти можно. Вот только морока с перерасчетом характеристик и противодавлением на срезе сопла все на фиг сбить может на высоте.

Насчет двигателя BE-4: заменить РД-180 для определенных задач, наверно, может. И его создание - реальная удача американцев будет. Вот только 180-й он принципиально, на мой взгляд, превзойти не может: 1) давление в КС чуть не в 2 раза ниже; 2) метан вместо керосина - газы сами по себе существенно легче; отсюда и тяга намного меньше - ни скорости в критическом сечении, ни секундного выброса массы. То бишь, проигрыш в массе двигателя, в массе необходимого топлива.

Ну а меньший выброс СO2 в атмосферу - да и хрен с ним, коровы больше напукают..... Мне вообще непонятно, почему на метан конструкторов потянуло... Проще и безопаснее организовать процессы, что ль....

В общем, посмотрел: http://elonmusk.su/m...tnoe-goryuchee/

Не вижу особых преимуществ метана перед керосином, кроме одного: инженеры, создающие метановые двигатели, на порядок тупее быть могут, чем инженеры, создающие керосиновые двигатели, т.к. проблем со сжиганием метана, конечно, намного меньше.

Э-э-... Со сжиганием водорода еще меньше проблем, но вот свойства его... Гм.. Тут уж инженером хорошим нужно быть.

 

В ГДЛ ОКБ под редакцией В. П. Глушко издан справочник термодинамических свойств продуктов сгорания, в котором учтены практически все топливные пары, пожалуй кроме ацетама. У пары метан-кислород есть обалденное преимущество перед другими топливными парами. Это возможность создания безгенераторного двигателя, что многократно повысит его ресурс. И еще,я практически уверен, что время стационарных космодромов через 2-4 десятка лет уступит место аэрокосмическим системам типа Спирали и ее более мощным аналогам.  Вертикальная посадка ракет это бред по отмыванию бюджетных денег. .На промежуточном переходном периоде будут работать системы построенные на ускорителях типа ускорителей Байкал для Ангары...


  • vv9m83 изволил поблагодарить

#215      Иванов Сергей

Иванов Сергей

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 6 368
  • Дата смерти:10.05.2019
  • Москва + 300 км
  • Имя:Сергей
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 октября 2017 - 20:47:42

не хрен там делать вот и не летали



#216      bormann

bormann

    Администратор

  • Администрация
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 42 201
  • Администратор
  • Рязань
  • Имя:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:все интересно, последний раз живу!

Отправлено 21 октября 2017 - 21:20:28

Какой нагар? Вы о чем?

о метане. обычный, натуральный нагар. при горении метана он стопудово должен образовываться,



#217      123-4832

123-4832

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 16 960
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 октября 2017 - 21:39:08

о метане. обычный, натуральный нагар. при горении метана он стопудово должен образовываться,

 

Зачем "гадать"? 

 

 

 А какие «плюсы» у ВЕ-4 будут по сравнению с кислородно-керосиновым двигателем, как, например, РД-180? Главный из них — это заметно большая многоразовость использования. Когда одним из компонентов топлива является керосин, то на стенках камер сгорания всегда образуется нагар, который разрушает металл. А после использования метана стенки будут чистыми и, как следствие, более «долгоживущими». http://inosmi.ru/wor.../230291830.html



#218      bormann

bormann

    Администратор

  • Администрация
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 42 201
  • Администратор
  • Рязань
  • Имя:Сергей
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:все интересно, последний раз живу!

Отправлено 21 октября 2017 - 21:50:36

Зачем "гадать"? 

что это было?

 

нагар, разрушающий металл - это сильно. что же, мля, за формула такая этого самого нагара, что разрушает метал?

 

куда углерод метановый при сгорании топлива денется?



#219      123-4832

123-4832

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 16 960
  • Пол:Мужчина

Отправлено 21 октября 2017 - 22:31:31

что это было?

 

нагар, разрушающий металл - это сильно. что же, мля, за формула такая этого самого нагара, что разрушает метал?

 

куда углерод метановый при сгорании топлива денется?

 

Я как-то рассказывал про конструктивные решения направленные на  отсутствие нагарообразования в РД-180. Метан это совсем не керосин... И даже не бензин... А рабочий процесс в камере сгорания стараются организовать так, чтобы на организацию топливной завесы пристеночного пограничного  слоя шло минимум горючего, так как это приводит к снижению удельного импульса. Так же рабочий процесс и параметры сопла подбираются таким образом, чтобы отсутствовала диссоциация продуктов сгорания. Если внимательно посмотрите на ракетные запуски, то у современных ЖРД построенных по замкнутой схеме факел "прозрачный", в отличии от ЖРД построенных по открытой схеме. Вспомните запуски китайцев и северокорейцев и сравните с нашими и европейскими типа Ареана... Да те же запуски Союза и Протона с Зенитом...


  • bormann и Пианист изволили поблагодарить

#220      vv9m83

vv9m83

    Старожил

  • Глобальные Модераторы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 45 143
  • Россия
  • Екатеринбург
  • Пол:Мужчина
  • Интересы:Пенсионерю....

Отправлено 22 октября 2017 - 14:26:30

В ГДЛ ОКБ под редакцией В. П. Глушко издан справочник термодинамических свойств продуктов сгорания, в котором учтены практически все топливные пары, пожалуй кроме ацетама. У пары метан-кислород есть обалденное преимущество перед другими топливными парами. Это возможность создания безгенераторного двигателя, что многократно повысит его ресурс. И еще,я практически уверен, что время стационарных космодромов через 2-4 десятка лет уступит место аэрокосмическим системам типа Спирали и ее более мощным аналогам.  Вертикальная посадка ракет это бред по отмыванию бюджетных денег. .На промежуточном переходном периоде будут работать системы построенные на ускорителях типа ускорителей Байкал для Ангары...

1. Это вот этот справочник, по-моему. 

Термодинамические и теплофизические свойства продуктов сгорания (справочник в 10-ти томах).//печ.//Москва, АН СССР, 1971-80г.// 520 стр.//Алемасов В. Е., соавт. А. Ф. Дрегалин, А. П. Худяков, В. Н. Костин

Книга хорошая, для первоначальной пристрелки конструкции двигателя (любого). Составлена для идеальных газов без учета конструктивных особенностей двигателя.

Алемасов был зав кафедрой ЖРД в институте, когда я учился. Хорошо, что я к нему не попал, когда студентам нашей специальности персональных научных руководителей на 3-м курсе назначали. Мой товарищ к нему угодил - три года эти расчеты составов выполнял для справочника, причем к теории расчетов его особо не подпускали (к особенностям по реальным двигателям). Ну а я на кафедре ВРД занимался такими же расчетами с целью получения рабочего тела для лазера большой мощности, но с учетом реальной конструкции и "реальности" газов.

Э-э-... Теория сгорания предполагает любые вещества "засовывать" в расчеты (лишь бы свойства межатомарных связей были достаточно изучены и свойства конечных, промежуточных и начальных продуктов - в разных условиях). Алемасов в 70-е отказался продать программу расчета для конторы, где я работал, посему пришлось создавать "свою" программу, которую проверяли, "простукивая" по этому справочнику.  Ну а на "гражданке" потом в виде окислителя для горелки хлор пришлось "считать".

2. То, что вертикальная посадка - это бред, согласен. Но точно так же и планирующий спуск аэрокосмического аппарата в настоящее и ближайшее будущее время нереализуем (с экономической точки зрения - вертикальные пуски любых одноразовых систем существенно дешевле пока) - верно (пока нет в мире таких неизменных теплозащитных средств, да и теоретически их не существует, а жертвенные покрытия - слишком дорого, трудоемко и большая опасность катастроф). Вот когда начнут реализовать активную защиту спускаемых аппаратов и разгонщиков - тогда и об эффективности аэрокосмических планирующих средств говорить можно будет. 


  • bormann и Пианист изволили поблагодарить