Сообщений в теме: 597

[ант]

Цена программы. Дело в том, что хоть 10 полетов, хоть один - цена не так уж много и отличается. Чем более серийнее производство, тем дешевле единичное решение на полет и больше полезного из программы извлечь можно.

Э-э-... А войну один бы фиг провьетнамили.... Локальными мерами не решишь, а глобальные меры - еще ведь и СССР существовал со своими глобальными возможностями.

Ну кто мне чайнику ответит то... Спрашивал, а все отмалчиваются..Если посмотреть веремя полёта к Луне и обратно, то получается , режим постоянной работы двигателей. Взлёт, набор второй космической, торможение, посадка на Луну, взлёт, в ручном режиме стыковака, набор скорости к Земле, торможение, ..Как на автогонках. Откуда горючка? Или я что то не понимаю?

[123-4832]

бред. ящик-то один и тот же. прошивка разная. либо преступная халатность или диверсия на уровне программиста, либо диверсия на уровне транспортировки.

 

думается мне, что людям за свои дела нужно нести ответственность. а то проэтосамили ракету - ну и ладно. проэтосамили ракету? публично осудили и исполнили приговор у ближайшей стенки.

 

Извиняюсь конечно, но Борман, твои слова это бред дилетанта. Есть такое понятие, как предстартовые комплексные проверки. Что они из себя представляют? Это комплекс работ направленный на комплексную проверку наземного комплекса, системы борт-старт, проверки борта после постановки изделия на стартовом столе с записью результатов на носитель информации, который анализируется после проведения проверок. Только после выполнения  комплексных проверок и их анализа принимается решение о старте изделия.  Целью комплексных проверок является выявление ошибок автоматики и ее логики работы.  Проверке подвергаются  системы ПГС изделия и старта,  системы автоматики изделия и старта, системы аварийной защиты изделия и старта. В детали комплексных проверок вдаваться не буду. Скажу только, что это очень сложный комплекс работ, который выполняется самыми квалифицированными специалистами наземных служб, представителями производства и КБ. Лично я учавствовал в порядке сотни комплексных проверок в качестве ведущего инженера по испытаниям. Сейчас у нас происходит системный сбой в качестве выполняемых  работ. Этот сбой связан с потерей квалификации исполнителей и стремлением удешевить выполняемые работы. О причинах этого я говорил ранее.

PS - маршал Неделин погиб как раз при выполнении предстартовых комплексных проверок.

Сообщение отредактировал 123-4832: 13 декабря 2017 - 22:26:57

[bormann]

Этот сбой связан с потерей квалификации исполнителей и стремлением удешевить выполняемые работы.

есть такая вещь - регламент, знакомо слово? он составляется задолго до запуска "изделия". так вот - ненадлежащее исполнение регламента - это либо преступная халатность, либо саботаж. не надо вантазировать (сначала промахнулся, а потом слово понравилось).

[vv9m83]

Ну кто мне чайнику ответит то... Спрашивал, а все отмалчиваются..Если посмотреть веремя полёта к Луне и обратно, то получается , режим постоянной работы двигателей. Взлёт, набор второй космической, торможение, посадка на Луну, взлёт, в ручном режиме стыковака, набор скорости к Земле, торможение, ..Как на автогонках. Откуда горючка? Или я что то не понимаю?

Вот работа двигателя III (разгонной на лунную траекторию) ступени:

<<Через 11 минут 34 секунды после старта по команде бортового компьютера был выключен двигатель третьей ступени, «Аполлон-15» вышел на расчётную орбиту ожидания (с апогеем 171,3 км и перигеем 169,5 км) для последующего перехода на траекторию полёта к Луне. Двигатель отработал на 3,8 секунды меньше расчётного времени, поскольку тяга, развитая всеми тремя ступенями, оказалась немного больше ожидавшейся.

....

Через 2 часа 50 минут и 1 секунду после старта с Земли, на втором витке, в районе Гавайских островов двигатель третьей ступени «Аполлона-15» был снова включён. Он проработал 5 минут 51 секунду и разогнал корабль до скорости 10,827 км/с.>>

Все....  III ступень отработала, была отсоединена от лунного и возвратного блока и грохнулась на Луну, пролетев в космосе еще три дня.

[vv9m83]

есть такая вещь - регламент, знакомо слово? он составляется задолго до запуска "изделия". так вот - ненадлежащее исполнение регламента - это либо преступная халатность, либо саботаж. не надо вантазировать (сначала промахнулся, а потом слово понравилось).

До всякого регламента принято решение. Система была подготовлена для старта с Байконура. Принято решение о старте ее с Восточного. Систему откуда-то привезли на Восточный со всей техдокументацией регламентной. В этой документации нет обозначений, откуда должна стартовать система, там только полный список проведенных манипуляций с момента сборки системы. И в этой документации запись (например): установлена программа п262.0343.12. Усе.... Вот и проверяй тестировщик эту программу в соответствии с инструкцией по ее тестированию: время выдачи, условия и отработка входных сигналов и выходных. Проверено. Все соответствует. Подписи ответственных лиц поставлены и внесены все соответствующие данные по проведенным операциям. Стартанули.... и крантец.

А то, что нужно было программу изменить или заменить - не работа тестировщиков. Это работа других организаций, которые не привлекли к выполнению операций "перепрофилирования" изделия. Вот это - управленческое решение и управленческая ошибка.

Э-э-... Пришлось как-то участвовать в работах, в которых предусматривалось использование ЖРД в абсолютно непаспортном режиме: вместо давления в камере 90 ат нужно 120. Если разрабатывать новый двигатель - охренительная потеря времени и средств. Переговорили с разработчиками, сколько их двигатель выдержит нештатный режим (сказали - хрен знает, от десятых секунды до нужного вам времени) и вперед.

Далее - управленческие решения, не касающиеся разработчиков и производителей ЖРД.

Вот насчет десятых секунды пришлось попрыгать: обеспечить замену после катастрофы ЖРД всего исчезнувшего на испытательной станции, порядок и время выполнения работ по восстановлению. А главное было в этом деле - не прошляпить организационные моменты: кто что должен делать в целом и сможет ли уложиться в графики, не забыли ли какие-то работы, которые нужно сделать.

 

Вот на таких организационных моментах и прокололись ответственные лица, принимавшие решение об изменении места пуска, а не тестировщик ошибся где-то в МИКе.

 

Если решили использовать машину свою в условиях арктики, то какое отношение к этому имеют разработчик и производитель? Это уж сами предусматривайте, что нужно в ней изменить и заменить - это Ваши организационные решения. А станция ТО проведет проверку машины в соответствии с предоставленной Вами документацией. Им как-то "все равно", где Вы гонять после проверки будете - в Арктике или в Сахаре.

[ант]

Вот работа двигателя III (разгонной на лунную траекторию) ступени:

<<Через 11 минут 34 секунды после старта по команде бортового компьютера был выключен двигатель третьей ступени, «Аполлон-15» вышел на расчётную орбиту ожидания (с апогеем 171,3 км и перигеем 169,5 км) для последующего перехода на траекторию полёта к Луне. Двигатель отработал на 3,8 секунды меньше расчётного времени, поскольку тяга, развитая всеми тремя ступенями, оказалась немного больше ожидавшейся.

....

Через 2 часа 50 минут и 1 секунду после старта с Земли, на втором витке, в районе Гавайских островов двигатель третьей ступени «Аполлона-15» был снова включён. Он проработал 5 минут 51 секунду и разогнал корабль до скорости 10,827 км/с.>>

Все....  III ступень отработала, была отсоединена от лунного и возвратного блока и грохнулась на Луну, пролетев в космосе еще три дня.

" Всё.....и грохнулась на Луну.." Вместе с астронавтами? ))  Не, я чайник упёртый)) Мне интересна и четвёртая ступень- ведь задача не была грохнуться? Значит , должна быть и 4-я, затормозившая всю систему , отработавшая так же в районе 5 минут. И пятая , разогнавшая к Земле, правда уже меньшая, ибо лунный модуль минус. И шестая - ведь перед Землёй притормозить тоже надо? Вот и вопрос - где ещё три ступени, ну или топлива для одной, но сопоставимо с работой трёх?

Или опять я что то не так понял?

[vv9m83]

" Всё.....и грохнулась на Луну.." Вместе с астронавтами? ))  Не, я чайник упёртый)) Мне интересна и четвёртая ступень- ведь задача не была грохнуться? Значит , должна быть и 4-я, затормозившая всю систему , отработавшая так же в районе 5 минут. И пятая , разогнавшая к Земле, правда уже меньшая, ибо лунный модуль минус. И шестая - ведь перед Землёй притормозить тоже надо? Вот и вопрос - где ещё три ступени, ну или топлива для одной, но сопоставимо с работой трёх?

Или опять я что то не так понял?

Да то же самое, закономерное для ракетной техники... С каждой отброшенной тяжелой штукой потребности топлива уменьшаются в десятки раз. На "4-й ступени" и к Луне подлетели, скинули и приняли потом посадочную ступень, и обратно вернулись (перед стартом к Земле посадочный лунный модуль "выкинули"). Так вроде бы.

Да двигатели, обеспечивающие выход на лунную орбиту, включались и выключались многократно и необходимости им иметь высокую мощность уже не было ввиду малой массы "агрегата" и узкого диапазона решаемых задач. Например, на подлете к Луне работали 2 раза, кажется (хотя в программе первоначально предусматривалось 4 включения).

<<В 28 часов 40 минут и 22,5 секунды полётного времени маршевый двигатель был включён в ручном режиме на 0,7 секунды, что увеличило скорость корабля на 1,62 м/с.>>

 

Э-э-... Вот посадочный модуль двухступенчатый:

А сколько топлива - и горючего - не смотрел. Полная масса - до 16,5 тонн. Двигатели и топливо - %% не менее 50 от общей массы, скорее всего.

[bormann]

До всякого регламента принято решение. Система была подготовлена для старта с Байконура.

дальше читать не стал. чего фигней страдать. если регламент отработан, а изделие вдруг тащат куда-то в тьму-таракань - это натуральный саботаж. только что-то не складывается - окончание регламента должно быть уже на пусковой площадке, не так ли?

 

p.s. у меня знакомый сейчас в командировке видимо по этому делу, вернется, спрошу.

[ант]

Да то же самое, закономерное для ракетной техники... С каждой отброшенной тяжелой штукой потребности топлива уменьшаются в десятки раз. На "4-й ступени" и к Луне подлетели, скинули и приняли потом посадочную ступень, и обратно вернулись (перед стартом к Земле посадочный лунный модуль "выкинули"). Так вроде бы.

Да двигатели, обеспечивающие выход на лунную орбиту, включались и выключались многократно и необходимости им иметь высокую мощность уже не было ввиду малой массы "агрегата" и узкого диапазона решаемых задач. Например, на подлете к Луне работали 2 раза, кажется (хотя в программе первоначально предусматривалось 4 включения).

<<В 28 часов 40 минут и 22,5 секунды полётного времени маршевый двигатель был включён в ручном режиме на 0,7 секунды, что увеличило скорость корабля на 1,62 м/с.>>

Была отброшенна толькотретья ступень - и в ДЕСЯТКИ раз? Ну, ежели она в десятки раз большей массы ( я как то по крестьянски массами привык, а не особенными ракетными ( с американским акцентом)  законами соотносить ), то конечно, какой разговор. Вон жеж коротышки летали, то же теряя в десятки раз массу))

Я просто удивлён тупости советских ракетчиков. Как долго и нудно они лунные корабли гоняли )) Ну, видимо наш извечный дефицит)) Амеры - вот пример!

До Луны долетели, оказывается потому, что масса пустяшная)) А назад так что уж, совсем просто,без лунного модуля - по газам, по тормозам , и вуаяля))

Блин, меня, дурака то учили - что бы затормозить тело, надо затратить столько же энергии, сколько понадобилось, что бы разогнать. А так представил ( чисто по пачке сигарет) какая масса то у связки , ну и повёлся))

[123-4832]

есть такая вещь - регламент, знакомо слово? он составляется задолго до запуска "изделия". так вот - ненадлежащее исполнение регламента - это либо преступная халатность, либо саботаж. не надо вантазировать (сначала промахнулся, а потом слово понравилось).

 

Борман, регламент это обобщенная инструкция, в которой невозможно предусмотреть частности типа изменений стартового задания из за изменения состава изделия и состава полезной нагрузки. Лично я автор регламента своего комплекса, что на Урале. Не надо утверждать того, чего не знаешь. Это ведь не военная техника, где все однозначно как лом. Кстати, помнишь упал Протон на Байконуре несколько лет тому назад рядом со стартом? Тогда все свалили на развернутый на 180 градусов датчик положения носителя. Народ с испытательного комплекса Хруничева утверждает, что датчик можно было поставить только однозначно ввиду заложенной в конструкцию однозначной ориентации при монтаже. Это реализация принципа дурака.  И поиск того сборщика был просто шумом для лохов...

Сообщение отредактировал 123-4832: 14 декабря 2017 - 07:42:53

[123-4832]

..........................................................................

Блин, меня, дурака то учили - что бы затормозить тело, надо затратить столько же энергии, сколько понадобилось, что бы разогнать. А так представил ( чисто по пачке сигарет) какая масса то у связки , ну и повёлся))

 

Все правильно. Закон сохранения еще ни кто не отменял. Только при посадке на Землю  используется сопротивление атмосферы. В частности, при возвращении с Луны используется двойной вход в атмосферу, то есть двойное торможение. При входе в атмосферу используется такое решение как коридор входа. Это когда если при слишком крутом спуске корабль сгорает из за слишком интенсивного нагрева, а при слишком пологом спуске сгорает из за длительного нагрева. Границы этого явления называются верхними и нижними границами коридора спуска. При слишком крутом спуске на корабль и его внутренний  состав действует еще и значительная перегрузка.

[OV Spb]

Ээхх, своим "регламентом" напомнили мне юность...ведь я  был старшиной и начальником расчёта ОРР - отделения регламентных работ (а это техническая интиллихенция в РВСН)...

 

Да не были мериканцы на Луне - моё пролетарское чутьё громко заявляет - "не верю!" - а его не омманешь...

[ант]

Все правильно. Закон сохранения еще ни кто не отменял. Только при посадке на Землю  используется сопротивление атмосферы. В частности, при возвращении с Луны используется двойной вход в атмосферу, то есть двойное торможение. При входе в атмосферу используется такое решение как коридор входа. Это когда если при слишком крутом спуске корабль сгорает из за слишком интенсивного нагрева, а при слишком пологом спуске сгорает из за длительного нагрева. Границы этого явления называются верхними и нижними границами коридора спуска. При слишком крутом спуске на корабль и его внутренний  состав действует еще и значительная перегрузка.

А при посадке на Луну, атмосферу с собой привозят? ))

Вопрос то простой- что бы затормозить корабль до скорости меньшей, чем первая космическая (Лунная орбита требует меньших скоростей чем земная ? ) требуется сопоставимая мощность с разгонной, то есть только на торможение нужна своя "третья ступень" Ну и обратно доехать то же на что то надо?  Я помню, когда советские ракеты летали, и как там использовались и коридоры торможения, и хитромудрые орбиты, и КАК долго длились полёты к Луне и обратно с несопоставимо меньшими массами.

А американцы педаль газа до полика- взлёт, полёт, по тормозам аж резина дымит, шустренько прыг на поверхность , держа одной левой руль, потом назад , в гараж, по зеркалу заднего вида, и опять газ - тормоз. Такие лихие ребята - ковбои)) И куда только делись эти навыки родео? Если даже движки производить не могут, закупают в России))

Да одно то, что вместо знания - полёт был, пришло верю или не верю, не о чём ?

[123-4832]

А при посадке на Луну, атмосферу с собой привозят? ))
Вопрос то простой- что бы затормозить корабль до скорости меньшей, чем первая космическая (Лунная орбита требует меньших скоростей чем земная ? ) требуется сопоставимая мощность с разгонной, то есть только на торможение нужна своя "третья ступень" Ну и обратно доехать то же на что то надо?  Я помню, когда советские ракеты летали, и как там использовались и коридоры торможения, и хитромудрые орбиты, и КАК долго длились полёты к Луне и обратно с несопоставимо меньшими массами.
А американцы педаль газа до полика- взлёт, полёт, по тормозам аж резина дымит, шустренько прыг на поверхность , держа одной левой руль, потом назад , в гараж, по зеркалу заднего вида, и опять газ - тормоз. Такие лихие ребята - ковбои)) И куда только делись эти навыки родео? Если даже движки производить не могут, закупают в России))
Да одно то, что вместо знания - полёт был, пришло верю или не верю, не о чём ?

Изучите формулу Циолковского с расрытием по массе полных и пустых ступеней полетной системы.

[bormann]

регламент это обобщенная инструкция, в которой невозможно предусмотреть частности типа изменений стартового задания из за изменения состава изделия и состава полезной нагрузки.

забавно. нахрена он тогда нужен, такой регламент? вы представляете себе Сбербанк, например? для него пишется софт под определенное железо, составляется регламент... и тут где-то в середине процесса, когда софт гоняется тестами, какой-то хрен решает, что железо стоит поменять. это в первую очередь - миллионные убытки для банка, поскольку регламент будет переписан начисто и пройден с начального этапа. процесс внедрения версии софта банкоматов занимает примерно 1 год.

 

ну а написать бумажку-отмаз каждый может, только это будет не регламент, а бумажка-отмаз.

[bormann]

Все правильно. Закон сохранения еще ни кто не отменял. Только при посадке на Землю  используется сопротивление атмосферы. В частности, при возвращении с Луны используется двойной вход в атмосферу, то есть двойное торможение.

т.е. вы утверждаете, что разогнавшись от Луны кораблю не надо тормозить при подлете к Земле? забавно =)

[123-4832]

Ээхх, своим "регламентом" напомнили мне юность...ведь я  был старшиной и начальником расчёта ОРР - отделения регламентных работ (а это техническая интиллихенция в РВСН)...
 
Да не были мериканцы на Луне - моё пролетарское чутьё громко заявляет - "не верю!" - а его не омманешь...

РН Сатурн-5 вытаскивал на опорную орбиту 130 тонн нагрузки в отличии от 90 тонн РН Н-1.Поэтому они смогли доставить двух человек на поверхность Луны с внутриотсековым переходом и возможностью двухминутного интервала выбора места посадки. Мы планировали доставку одного космонавта (Леонова) с двадцатисекундным интервалом выбора места посадки с переходом в возвращаемый на землю модуль через космос. Поэтому у нас отрабатывали Елисеев и Хрунов переход из корабля в корабль через космос. Вот к чему приводит дефицит полезной нагрузки. Добавьте сюда экономию на наземной отработке элементов нашей лунной программы, и вы поймете причину гибели Комарова и провал нашей лунной программы.

[123-4832]

т.е. вы утверждаете, что разогнавшись от Луны кораблю не надо тормозить при подлете к Земле? забавно =)

Где это я утверждаю? Я просто показал, механизм торможения после подачи предварительного тормозного импульса с использованием атмосферы.

[bormann]

Где это я утверждаю? Я просто показал, механизм торможения после подачи предварительного тормозного импульса с использованием атмосферы.

т.е. просто забалтываете тему? =)

 

мне кстати тоже очень интересно на счет возвращения. в вакууме тормозить не за что. только не говорите, что космонавты плевали в иллюминатор по курсу движения =)

[Alex62]

 

 

мне кстати тоже очень интересно на счет возвращения. в вакууме тормозить не за что. только не говорите, что космонавты плевали в иллюминатор по курсу движения =)

В принципе можно и так. И не обязательно плевать

 

Вообще-то при заявленных НАСА характеристиках они могли слетать на Луну и вернуться.

Но только в том случае, если Сатурн-5 и, соответственно, двигатель F-1 , соответствовали заявленным параметрам.

И что лунный модуль вообще мог взлететь с Луны с прижатым к стартовому столу соплом.