Перейти к содержимому


Фотография

Становление Руси

История

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 176

#41      ИванычЪ

ИванычЪ

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9 380
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 05:05:41

Мда, Литва тогда реально мощным гос-вом была. Влиятельным. Если б не запад, то история по другому бы выглядела. Не знаю даже хорошо или плохо. Раскинулась бы Россия на такую большую часть суши? Диктовала бы свою волю Европе? Были бы разногласия у нас вообще с Западом или мы бы вместе сейчас в одном лагере нагибали бы Китай или делили Сибирь? Или позжее растворились бы в Европе на множество кусков? очень интересно! Реально.

 

Не могу представление сложить от слова совсем. Одно напрашивается на ум: цель достигнута, дальше смысла существования исторического нет. Разве только война с Ватиканом :0cool: Раскол Европы пополам. Тихий океан , покорение Сибири - не до них.


Сообщение отредактировал ИванычЪ: 23 февраля 2017 - 05:10:39


#42      ИванычЪ

ИванычЪ

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9 380
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 05:16:34

После блистательной Куликовской победы шансы противников Ягайла возросли, а опасность для него со стороны востока усилилась. Положение для Ягайла стало угрожающим. Литовцы его государства были против него за расправу с Кейстутом; русские - за помощь Мамаю.

Выручило Ягайла совпадение исторических обстоятельств. Как раз в это время в Польше умер король Людвик (1382 г.), который был одновременно и королем венгерским. С его смертью прекращалась персональная уния между Венгрией и Польшей, а перед Польшей встал вопрос о том, кто займет престол. Сторонникам умершего короля Людвика удало-сь провозгласить королевой Польши его дочь - Ядвигу, молодую девушку.

Руководители политики Польши решили пойти по пути персональной унии, но на этот раз не с Венгрией, а с Литвой. Ягайло было предложено жениться на Ядвиге и стать одновременно королем польским и великим князем литовским, за что ему была обещана всемерная поддержка католической церкви. Ягайло на это предложение согласился и 14 августа 1385 года в г. Крене был подписан договор об объединении двух государств. При этом Ягайло обязался перейти в католичество, крестить в католическую веру всех литовцев и на вечные времена сохранять это объединение. По условиям этого договора - "Кревской унии" - все русские земли Великого Княжества Литовского тоже становились частью объединенного Польско-Литовского государства. О их переходе в католичество в договоре не упоминалось.

Выполняя условия Кревской унии, Ягайло, в 1386 году перешел в католичество, принял имя Владислава, женился на Ядвиге и короновался польским королем (Владиславом II). Затем выехал в Литву, где в течение одного года обратил в католичество всех язычников-литовцев и уничтожил все напоминавшее о прежнем культе: был погашен священный огонь "Знич", срублены священные дубы, убиты священные змеи-ужи. Народ принял новую веру безропотно - литовцы привыкли беспрекословно подчиняться своему князю.


Сообщение отредактировал ИванычЪ: 23 февраля 2017 - 05:22:14

  • Road Warrior изволил поблагодарить

#43      ИванычЪ

ИванычЪ

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9 380
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 05:19:32

Вот такие русские там были. Хотя понять то же можно. Католичество хуже помощи Мамаю против северо-восточного брата. Тем паче титул "царя горы" среди русских ещё иллюзорен. 


Сообщение отредактировал ИванычЪ: 23 февраля 2017 - 05:21:35


#44      ИванычЪ

ИванычЪ

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9 380
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 05:23:52

Пока Ягелло крестил литовцев, Ядвига, частью силой, частью дипломатией, закончила Польско-Венгерско-Литовский спор за "червенские города" Киевской Руси - за Галицию. С 1387 года Галиция стала составной частью Польши. Не Литвы, которой формально принадлежали все русские земли, и которая претендовала на Галицию, а именно Польши. Это дало возможность Польше на много раньше начать свою деятельно в Галиции по окатоличиванию и ополячиванию, чем в остальных русских землях, хотя и находившихся в Польско-Литовском государстве, но входивших в состав не польши, а Литвы. Результаты этого сказались скоро: русская социально-культурная верхушка очень скоро полностью исчезла - все стали "поляками".

Кревская уния была крупнейшим историческим событием в исгории Польши, Руси и Литвы. Она на многие столетия предопредила пути их развития и взаимоотношения этих народов.

Польша сделалась проводником католической агрессии на восток и повела в русских землях политику насильственного окатоличивания, ополячивания и социального угнетения, которая в конце концов привела к гибели самой Польши.

В Литве прекратился процесс стихийного слияния русской и литовской народности и между ними начала расти рознь и антагонизм, порождаемые католическим фанатизмом и польским шовинизмом, которые были быстро восприняты литовскими высшими классами. В русских землях объединенного государства была потеряна надежда, что Pусско-Литовское государство будет защитником православия и объединения Руси. Русский элемент великого княжества Литовского из руководящего превратился в гонимого и преследуемого. И он потянулся к крепнущей Москве.

Историческая роль Русско-Литовского государства была сыграна. Совершенно объективно-реальная возможность объединения Руси не была осуществлена. Руководство объединенным государством оказалось в руках польских и сугубо католических, враждебных исконно-православной Руси.

Кревская уния была концом короткого золотого века Литвы, Русско-Литовского государства.


Сообщение отредактировал ИванычЪ: 23 февраля 2017 - 05:26:28

  • Road Warrior изволил поблагодарить

#45      ИванычЪ

ИванычЪ

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9 380
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 05:25:25

Тупые литовские язычники, надо было русских слушать и Мамаю помагать(успевать), тогда бы было всё иначе! :0cool:  :good: Тормоза прибалтийские. Не могли "хитрый" план русских понять.


Сообщение отредактировал ИванычЪ: 23 февраля 2017 - 05:31:58


#46      ИванычЪ

ИванычЪ

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9 380
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 05:34:35

ХРОНОЛОГИЧЕСКАЯ ТАБЛИЦА ВАЖНЕЙШИХ СОБЫТИЙ РУССКО-ЛИТОВСКОГО ГОСУДАРСТВА ОТ НАЧАЛА XIII ВЕКА ДО ЕГО КОНЦА В 1386 ГОДУ

Начало ХIII века - Создание Литовского Государства Миндовгом.

1252 г. - Коронование Миндовга королем Литвы и его переход в католичество.

1263 г.- Смерть Миндовга и начало смуты.

1263-1316 - Смута и междоусобица.

1316 г. - Приход к власти Гедимина.

1341 г. - Смерть Гедимина. Начало княжения Ольгерда и Кейстута.

1363 г. - Поражение татр под Синими Водами.

1377 г. - Смерть Ольгерда. Ягайло, Борьба его с Кейстутом.

1385 г. - Кревская уния. Конец независимости Русско-Литовского государства.



#47      Пианист

Пианист

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 993
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 05:47:42

Ну или так! Где в живом употреблении церковно-славянский? Если б он был, то был бы живой и так же бы менялся со временем.

 

ИванычЪ.  В Солуне на этой мове балакали.


  • ИванычЪ и Road Warrior изволили поблагодарить

#48      ИванычЪ

ИванычЪ

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9 380
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 05:50:27

ВТОРОЙ ПЕРИОД. УКРАИНА-РУСЬ ПОД ЛИТВОЙ И ПОЛЬШЕЙ И БОРЬБА ЗА ОСВОБОЖДЕНИЕ (ПОЛОВИНА 14-ГО ДО КОНЦА 17-ГО СТОЛЕТИЙ)
 

Польско-Литовская уния, создавшая одно общее государство из двух чуждых и разноплеменных народов, была результатом не взаимного тяготения этих народов друг к другу, а сложившейся внешне-политической обстановки для королевства Польши и Великого Княжества Литвы.

Оба эти государства находились под угрозой немецкой агрессии с северо-запада, татар с юго-востока и требований крепнувшей Москвы возврата исконно русских земель, заченных Литвой и Польшей и лежащих на восток и северо-всток от границ этнографических Польши и Литвы.

Сопротивляться в отдельности и немцам, и татарам, и Москве Литва и Польша не могли. Но, будучи объединенными, хотя бы и путем только персональной унии, они создали большое государство, которое могло успешно бороться за сохранение своих границ и всех включенных в их границы русских территорий-частей, распавшейся Киевской Руси.

Кроме того эта уния была чрезвычайно выгодна католической церкви, открывая перед ней возможности для распространения на восток. Или немедленным принятием католичества, как это сделал с литовцами Ягайла в 1386 году, или постепенным подчинением Папе Римскому православного населения русских областей Литвы и Польши, как это вследствии систематически проводилось на русских православных землях за все время владычества над этими землями Литвы и Польши.

Возможность унии была облегчена еще и тем обстоятельвтвом, что Ягайло находился во враждебных отношениях с вел. кн. Московским, особенно после того, как он неудачно пытался помочь татарам в Куликовской битве. После поражения в этой битве (на которую Ягайло опоздал) его союзников-татар, престиж Москвы необычайно возрос и она уже открыто выступила на политическую авансцену в качестве "Собирателя Руси".

"Собирание" же Руси означало для Литвы потерю всех ее русских земель, составлявших 90 % всей территории Вел. Кн. Литовского. Если прибавить к этому тяготение к Москве, как центру православия и русской государственности не только широких народных масс, но и православного дворянства и духовенства этих русских территорий (о чем Ягайло не мог не знать), то станет понятно, почему он с такой легкостью и готовностью пошел на соглашение с Польшей, принял католичество, окрестивши по католическому обряду всех литовцев и подписал унию в Креве (1385 г.). Другого выхода у него не было.

Но Кревская уния вызвала взрыв негодования среди всего населения русских земель, которое вылилось в вооруженную борьбу, возглавленную двоюродным братом Ягайла - Витовтом, его родным братом Свидригайлом и, почти поголовно, крупным и мелким русским дворянством, которое тогда было православным и чувствовало себя частью Руси.

После длительной и кровавой борьбы поляки должны были уступить и пойти на компромисс. В 1392 году соглашением в г. Острове Витовт был признан пожизненным правителем Литвы, а вскоре затем он стал именовать себя Великим Князем Литвы и вел политику почти совершенно независимую от Польши, хотя формально Кревская уния и не была расторгнута.



#49      ИванычЪ

ИванычЪ

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9 380
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 05:57:17

ИванычЪ.  В Солуне на этой мове балакали.

Пианист, спор ни о чём и не с того конца. Ответь - изменился хоть как то церковно-славянский? С момента его тут распространения книжного. Внедрения, принятия как языка основного, славяно-византийского обряда.... для богослужения, литургий, молитв в основном.

Это язык мёртвый! Что такое живой язык и мёртвый определения , формулировки в открытом досупе. С чем спорить то?

 

 

"Мененджер", например, к нам не из мёртвого языка пришло, а из живого, в живой. Но так же и из "мёртвых" есть вестимо. Только "мёртвые" изменениям не подвержены. Ну, не знаю, если только какую искуственную реформу проводить и каким высочайшим указом в них изменения утверждать, то возможно.

 

 

Возможно "мёртвые" языки как то компилировать можно ещё. К "филии" приставки добавлять обозначая тем самым новые виды заболеваний в медицине. Например Или типа что то "пассионарий" придумать и дать ему определение. Как это Гумилёв сделал. Захотелось ему так, "по научному" стало быть не по русски :0cool: Великий и могучий на научность не тянет, "учёные" его отвергают.


Сообщение отредактировал ИванычЪ: 23 февраля 2017 - 06:18:57

  • Пианист изволил поблагодарить

#50      Пианист

Пианист

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 993
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 06:04:38

Пианист, спор ни о чём и не с того конца. Ответь - изменился хоть как то церковно-славянский? С момента его тут распространения книжного. Внедрения, принятия как языка основного, славяно-византийского обряда.... для богослужения, литургий, молитв в основном.

ИванычЪ. Я не спорю и даже не собирался спорить, только делюсь информацией и идеями. Остальное зависит от собеседника.


  • ИванычЪ изволил поблагодарить

#51      ИванычЪ

ИванычЪ

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9 380
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 06:35:46

ИванычЪ. Я не спорю и даже не собирался спорить, только делюсь информацией и идеями. Остальное зависит от собеседника.

В самом начале сравнение "мёртвого" у тебя было какое то не понятное. Что то типа если где то на немецком не говорят, то там немецкий мёртвый. Я на это отвечал.
Немецкий то живой. Даже если кто то из него что то заимствует. Или я не понял вообще суть разговора.

Изучаемый любой иностранный язык, который не используется в повседневной жизни в данном регионе, можно назвать - "мёртвый язык" для конкретного региона.


Можно назвать, но это путаница в терминологии просто.

Идея влияния языков друг на друга? Процесс общения, процесс образования, процесс ассимиляции(который взаимно происходит). Если кто то обрусевает то русский то же некоторые черты в т.ч. языкове, традиции, перенимает обогащаясь тем самым.
Как приживаются слова? Элита рулит! Научная, религиозная , литературная. Ну и народ в который слова некоторые проникают от общения с иноплеменниками, некоторые рождаются, кстати. Потом и литературный это примечает.

Если речь про молдаван, то элита тамошняя влияние оказала. Если там церковно-славянский умудрились в быту молдаване рядовые использовать. Элита в основе. Пётр Первый нас хорошо онемечил когда то. А отнюдь не немцы или голандцы или ещё там кто.
 

Элита! Кулишовку не народ вводил, это касательно писма и пр. 

 

Касательно Сумской области, тамошний говор ничем не отличается от приграничных с ней российских областей. Мова там искусственная, её там и нет практически даже в сёлах. Какие там нахрен украинцы? Шатуну надо в Полтаву съездить и сравнить. Кстати на Сумщину немцы вначале 2000-х приезжали(исследователи, видео снимали для работы своей какой то по этнографии), в деревню моего отчима, там самодеятельный хор из бабок состоящий народные песни спевали(не украинские кстати) и разговоры шли что там вообще уникально сохранилась как то оригинальность русская, древнерусская, слово "украинская" ни от кого не слышал. Да и считали там себя, называли русскими до того момента пока я туда ездил. Сейчас в силу обстоятельств они себя могут и марсианами считать, по понятным причинам. Но я так особо бабок тех не слушал.

 

Что бы об это серьёзно говорить, нужно подобные исследования проводить - научные, без суеты и политизированности. Но сейчас их нереально провести.


Сообщение отредактировал ИванычЪ: 23 февраля 2017 - 07:25:20

  • Пианист изволил поблагодарить

#52      ИванычЪ

ИванычЪ

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9 380
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 07:12:00

Годы правления Витовта (конец ХIV и первая четверть XV веков) были расцветом Великого княжества Литовского и той русской, по существу, культуры, которая господствовала в те времена во всей Литве, успешно отражая культурный натиск и проникновение культуры польской и католицизма.

Государственные акты того времени, язык при дворе и среди вельмож, магнатов и шляхты - всё это был древнерусский язык, язык Киевской Руси; язык "Слова о полку Игореве". Тот, по сути, единый, общий книжный язык - культурного слоя того времени, который теперь украинские сепаратисты-шовинисты называют "украинским", белорусские "белорусским", а великороссы считают "русским" или, точнее, "древнерусским".

Социальная структура Литвы и ее политический строй, как и во всей Европе в то время, был феодализм. Крупнейшие магнаты и более мелкие - дворяне-шляхта, совместно с высшим и низшим духовенством составляли правящий класс. Основная масса населения - крестьянство, никаких политических прав не имело и всецело зависело от своих помещиков - магнатов и шляхты.

Находясь между Московским княжеством и Польшей, Литва была свидетельницей быстрой централизации Москвы, сокращения прав князей, бояр и дворян, и относительной, по сравнению с Польшей, свободы крестьян, которые, как известно, до конца XVI века могли свободно менять своего помещика. С другой стороны, Литва наблюдала близкой к анархии децентрализацию в Польше, своеволие магнатов и шляхты и полное бесправие крестьянства.

Не удивительно поэтому, что симпатии значительной части литовских магнатов и шляхты, несмотря на русское происхождение и православную веру склонялось к Польше в то время, как народные массы тяготели к Москве.



#53      Пианист

Пианист

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 3 993
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 07:35:25

В самом начале сравнение "мёртвого" у тебя было какое то не понятное. Что то типа если где то на немецком не говорят, то там немецкий мёртвый. Я на это отвечал.
Немецкий то живой. Даже если кто то из него что то заимствует. Или я не понял вообще суть разговора.


Можно назвать, но это путаница в терминологии просто.

Идея влияния языков друг на друга? Процесс общения, процесс образования, процесс ассимиляции(который взаимно происходит). Если кто то обрусевает то русский то же некоторые черты в т.ч. языкове, традиции, перенимает обогащаясь тем самым.
Как приживаются слова? Элита рулит! Научная, религиозная , литературная. Ну и народ в который слова некоторые проникают от общения с иноплеменниками, некоторые рождаются, кстати. Потом и литературный это примечает.

Если речь про молдаван, то элита тамошняя влияние оказала. Если там церковно-славянский умудрились в быту молдаване рядовые использовать. Элита в основе. Пётр Первый нас хорошо онемечил когда то. А отнюдь не немцы или голандцы или ещё там кто.
 

Элита! Кулишовку не народ вводил, это касательно писма и пр. 

 

Касательно Сумской области, тамошний говор ничем не отличается от приграничных с ней российских областей. Мова там искусственная, её там и нет практически даже в сёлах. Какие там нахрен украинцы? Шатуну надо в Полтаву съездить и сравнить. Кстати на Сумщину немцы вначале 2000-х приезжали(исследователи, видео снимали для работы своей какой то по этнографии), в деревню моего отчима, там самодеятельный хор из бабок состоящий народные песни спевали(не украинские кстати) и разговоры шли что там вообще уникально сохранилась как то оригинальность русская, древнерусская, слово "украинская" ни от кого не слышал. Да и считали там себя, называли русскими до того момента пока я туда ездил. Сейчас в силу обстоятельств они себя могут и марсианами считать, по понятным причинам. Но я так особо бабок тех не слушал.

 

Что бы об это серьёзно говорить, нужно подобные исследования проводить - научные, без суеты и политизированности. Но сейчас их нереально провести.

ИванычЪ. Это, как в математике - свободный выбор системы координат необходимой для расчётов. Можно: земля двигается по отношению к поезду, можно -  поезд двигается по отношению к земле. Так-же можно для удобства ограничить рамки интересующего нас в языковом вопросе региона , а не рассматривать все имеющиеся языки на планете Земля. И в этом случае не играет роли "мёртвости" или "живучести" языков за этими рамками. Пофиг: латынь это или французский, немецкий со своими наречиями и т.д.,  "мёртвый" или "живой",  для нас эта мова -  где-то там далеко в незнакомых и невиданных краях. ( тем паче, что период от 15-16 века)

 

 Может слышал или читал такое выражение: парубок моторный (первое письменное упоминание в работе Котляревского, конец 18 века). У нас было такое выражение; моторная лодка (лодка с двигателем внутреннего сгорания), а тут - парубок моторный. Порылся, нашёл: моторный, подвижный, происходит из латыни (мотор).


  • ИванычЪ изволил поблагодарить

#54      Шатун

Шатун

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 662
  • Жуковский
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 09:36:06

Как бы спор ни о чём . Суть основная в том, что выходцы из Приднепровья, русские уже(а не разрозненные племена какие) покидали Приднепровье . Кто шёл на Запад, кто на Восток. Или Вы , как украинская сеперетистская идея , полагаете что мы не один народ? Разные? :0cool:

 

Ни кривичи, ни словены и не витячи традицию, историю , предание, династию и прочее несли, переносили. А русские! Некогда осевшие на Приднепровье, сформировавшиеся там - новый , единый народ! Потом в силу изложенных обстоятельств вынужденный оставить тогдашний Центр и искать новый или новые.

А вот кто там остался, в бЦентре, весьма непонятно. Т.к. "историческая память" , народный эпос, былины, там с периода 16-го века только начинаются, распространены. Проиллюстрировано всё наглядней некуда.

 

З.Ы. Непонятно мне пока. Т.е. что там русские - это однозначно, но вот откуда и какого периода? Потому как есть мнение что потомки Галицко-Волынской Руси - русины. Это отнюдь не казаки. А казаков, вольницу, централизованная власть как то не устраивала, от сюда скорее всего уже шли, а лучше сказать бежали.

Но по Дикому с севера и северо-запада бКиевской Руси, с её окраин. А это в противоположной стороне от нас :0cool: потому как мы по отношению к бКиевскому Государству северо-восток или восток.

Думаю, ты не совсем прав. Русские как единый этнос окончательно сформировались много позже. 

Племенные различия существовали и во времена киевской Руси да и по сей день существуют в зависимости от географических, климатических и других особенностей.

Южная Русь находилась в зоне соприкосновения с тюркским народами и естественно это откладывало определённый культурный и этногенический отпечаток.

Северная Русь так же находилась в зоне соприкосновения с финно-угорскими племенами и тоже имели определённое культурное влияние.

Освоение северо-восточных земель Русью началось ещё до захвата Киева  - например Ростов и Муром были присоединены к русским землям раньше почти на двадцать лет.

Вятичи имели свои культурные и бытовые  особенности кривичи и словене свои  и именно по ним археологи различают курганные захоронения.

 

http://rossica-antiq...com/170061.html


  • Пианист изволил поблагодарить

#55      Шатун

Шатун

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 662
  • Жуковский
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 10:29:31

ещё хотел бы добавить, что освоение северо-востока имело для варягов-Руси стратегическое направление, ибо как утверждает Svis, путь из варяг в персию был более важным, чем из варяг в греки, но об этом сейчас как то не принято придавать большого значения.

Поэтому уже с девятого века началась его колонизация прежде всего с новгородчины, то есть в основном кривичами и словенами.

С вятичами отдельная история - оне вплоть до 13 века ещё оставались язычниками и с трудом интегрировались в обще русское государство.

В одинцовском районе найдено вятичское городище размером в 60000 га и разорённое ещё до татарского нашествия.

Вероятно это дело рук русских колонизаторов


  • Пианист изволил поблагодарить

#56      ИванычЪ

ИванычЪ

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9 380
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 17:23:21

 Может слышал или читал такое выражение: парубок моторный (первое письменное упоминание в работе Котляревского, конец 18 века). У нас было такое выражение; моторная лодка (лодка с двигателем внутреннего сгорания), а тут - парубок моторный. Порылся, нашёл: моторный, подвижный, происходит из латыни (мотор).

Нет, такое не слышал, даже в Сумской "сменившей ориентацию гутаренья мовы" области :0cool:  и тем паче не читал. 

Котляровского там то же далеко не все , или вообще мизер, читают, интересуются. Мотор что там что тут. Меня в детстве приучали вместо "мотор" "двигатель" говорить. 

Или на уроках " труда" в школе вместо "дырка" говорить "отверстие".

Трудовик у нас говорил: юноша , дырка у тебя в носу, а это отверстие(с) :0cool:

Вот примерно такая же разница между "мотором" и "двигателем". Не принято в определённой , технической среде мотор мотором называть, а дырки дырками :0cool:

Или когда на крановщика учился, отучали меня стальной канат тросом называть. Потому как ни в одной тех.документации госгортехнадзора, в снипах, фигипах, не упоминается понятие трос приментельно к крану. Трос - это  у лохов водил неграмотных. А у продвинутых крановщиков - стальной канат! :good:  :0cool:

 

Или у грамотных мореманов туалет гальюн называется, а у сухопутных лохов туалет :0cool:


Сообщение отредактировал ИванычЪ: 23 февраля 2017 - 17:30:05

  • Пианист изволил поблагодарить

#57      ИванычЪ

ИванычЪ

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9 380
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 17:41:05

ещё хотел бы добавить, что освоение северо-востока имело для варягов-Руси стратегическое направление, ибо как утверждает Svis, путь из варяг в персию был более важным, чем из варяг в греки, но об этом сейчас как то не принято придавать большого значения.

Поэтому уже с девятого века началась его колонизация прежде всего с новгородчины, то есть в основном кривичами и словенами.

С вятичами отдельная история - оне вплоть до 13 века ещё оставались язычниками и с трудом интегрировались в обще русское государство.

В одинцовском районе найдено вятичское городище размером в 60000 га и разорённое ещё до татарского нашествия.

Вероятно это дело рук русских колонизаторов

Потому что это большого значения в эпоху расцвета Киева врядли имело. Нафуа попу на британский флаг рвать, когда всё и так на мази? Вот в эпоху захерения Киева, падения Византии это возможно стало каким то стратегическим направлением.

Может у кривичей и словен там какие то "стратегические" направления были но не у русских.

У русских было стратегическое направление на самую развитую того времени державу, империю - Византию! Вот это было стратегическое направление. Было бы странно если бы направление было на недоразвитые державы какие. На папуасов того времени. Типа Литвы.

 

Северо-восток был колонизирован, города там строились, но он не развит был и не шибко заселён. Какое нафик "стратегическое" тут? Окраина! Даже с Новгородом его сравнить сложно.


Сообщение отредактировал ИванычЪ: 23 февраля 2017 - 17:56:32

  • Пианист изволил поблагодарить

#58      ИванычЪ

ИванычЪ

    Старожил

  • Ветераны Руссобалта
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Cообщений: 9 380
  • Москва
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 18:01:01

Думаю, ты не совсем прав. Русские как единый этнос окончательно сформировались много позже. 

Меня Борода в эту ветку перенёс и обозвал её соотв. Потому как я Дикого решил тут закопипастить. Т.ч. если что то не я историк, а Дикий. И если кто не прав - с ним спорьте. А он утверждает и показывает этапы становления Руси, Киевской Руси. Что именно там сложился и оформился русский народ или древнерусский, нечто единое не разнородноплеменное.

 

 

Племенные различия существовали и во времена киевской Руси да и по сей день существуют в зависимости от географических, климатических и других особенностей.

Если по сей день у нас существуют племенные различия, то никакого единого народа , нации, ещё не сложилось. По мне это у Вас какие то племенные различия существуют, по сей день всё делите на кривичей, вятичей и пр. которых давно нет. Географические , климатические и пр. они везде есть , даже языковые. Где то акают, где то окают, где то гекают. Но это ни о чём если разделять единую нацию , на огромной территории, по этим признакам. Между мной и вами отличия найти при желании можно, а можно и наоборот сходства. Всё от желания зависит. 


Сообщение отредактировал ИванычЪ: 23 февраля 2017 - 18:08:36

  • Пианист изволил поблагодарить

#59      Шатун

Шатун

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 662
  • Жуковский
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 18:11:15

Потому что это большого значения в эпоху расцвета Киева врядли имело. Нафуа попу на британский флаг рвать, когда всё и так на мази? Вот в эпоху захерения Киева, падения Византии это возможно стало каким то стратегическим направлением.

Может у кривичей и словен там какие то "стратегические" направления были но не у русских.

У русских было стратегическое направление на самую развитую того времени державу, империю - Византию! Вот это было стратегическое направление. Было бы странно если бы направление было на недоразвитые державы какие. На папуасов того времени. Типа Литвы.

 

Северо-восток был колонизирован, города там строились, но он не развит был и не шибко заселён. Какое нафик "стратегическое" тут? Окраина! Даже с Новгородом его сравнить сложно.

Тем не менее Андрей Боголюбский, будучи полноправным наследником на киевский престол, не захотел там сесть а остался во Владимире.

Уже тогда произошёл раскол между южной и северной Русью и именно при нём в союзе с другими князьями впервые Киев был подвергнут осаде и разграблению. А всё потому что киев постепенно угасал как центр политической, экономической и религиозной жизни Руси.

Полюс начал смещаться в во владимирско-суздальскую Русь.

Кста, Ростов с Муромом (не говоря уже о В. Новгороде и Пскове) были может и по древнее хазарского киева..


  • Пианист изволил поблагодарить

#60      Шатун

Шатун

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • PipPipPipPipPip
  • Cообщений: 662
  • Жуковский
  • Пол:Мужчина

Отправлено 23 февраля 2017 - 18:17:46

Меня Борода в эту ветку перенёс и обозвал её соотв. Потому как я Дикого решил тут закопипастить. Т.ч. если что то не я историк, а Дикий. И если кто не прав - с ним спорьте. А он утверждает и показывает этапы становления Руси, Киевской Руси. Что именно там сложился и оформился русский народ или древнерусский, нечто единое не разнородноплеменное.

Если по сей день у нас существуют племенные различия, то никакого единого народа , нации, ещё не сложилось. По мне это у Вас какие то племенные различия существуют, по сей день всё делите на кривичей, вятичей и пр. которых давно нет. Географические , климатические и пр. они везде есть , даже языковые. Где то акают, где то окают, где то гекают. Но это ни о чём если разделять единую нацию , на огромной территории, по этим признакам. Между мной и вами отличия найти при желании можно, а можно и наоборот сходства. Всё от желания зависит. 

Ну шо ты колючий такой?

Один народ, но случилось это позже киевской Руси - уже когда схлынули орды, московская Русь объеденила вокруг себя другие княжества и постепенно началась обратная колонизация русскими украины


  • ИванычЪ и Пианист изволили поблагодарить




Рейтинг@Mail.ru